У Путина три цели на Донбассе и четкий план по «ДНР-ЛНР» — Тука

О том, грозит ли Украине новая атака со стороны сепаратистов и адептов так называемой «Новороссии», каких целей Россия добивается на Донбассе с помощью «ДНР-ЛНР» и что пропагандисты РФ врут насчет НАТО, в третьей части интервью НАРОДНОЙ ПРАВДЕ рассказал замминистра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука.

Предыдущую часть интервью читайте здесь: Закрытые совещания по «ДНР-ЛНР» проходят в трех городах, у Путина есть план

— Все понимают, что сепаратистские настроения в 2014-м охватили не только Донбасс, а все пространство от Одессы до Харькова. Можно ли оттуда ожидать удара? Эта тема — в сфере ваших интересов?

— Это не прямая задача, но одна из задач нашего министерства – превенция конфликтов. Действительно, такие настроения были и в Николаевской области, и на Херсонщине, в Одессе с Харьковом, в Запорожье и в Закарпатье, также на границе с Молдовой (точнее с “ПМР”).

Можно ли сказать, что пик сепаратистских настроений в этих регионах пройден? Я бы сформулировал так: большая часть экстремистски настроенных представителей этой идеи ломанули строить “Новороссию” на Донбасс и в подавляющем большинстве были отправлены в мир иной в течение первых шести месяцев войны. Но говорить, что так называемая “вата” куда-то исчезла, было бы наивно и самонадеянно – никуда она не делась.

Мы изучаем мировую практику урегулирования внутренних конфликтов. Есть немало мест, которые при желании можно сделать «горячими точками»: это и Испания с Каталонией, и Британия с Северной Ирландией, и, возможно многие удивятся, Германия с Баварией, где на местных выборах 20% взяли баварские сепаратисты…

— А Бавария при этом – самый экономически развитый регион Германии?

— Совершенно верно. В Германии две федеральные земли (земля в ФРГ — область-член федерации, — НП) дают львиную долю бюджета. Кроме того, земли имеют ограниченную международную правосубъектность. Понимая, к чему это может привести, немцы придумали систему ротации руководства. По очереди глава каждой земли становится руководителем Федерации — в том числе, чтобы избежать сепаратистских поползновений.

— Расскажите про Северную Ирландию подробнее. С детства помню, что там все стреляют да взрывают. Бывали там?

— Да, я был в Ольстере, столице Северной Ирландии, четверть века там не стреляют и не взрывают, но этот мир настолько хрупкий… Если ты – турист, не понимающий нюансов, можешь вообще не заметить противостояния. Но я был подготовлен. Вот едешь по Ольстеру, видишь граффити на домах. На одних — ирландские флаги, символы. Проезжаешь пару кварталов, появляются граффити с гербом Британии и изображением королевы.

Разделение началось очень давно, и оно до сих пор не ликвидировано. Ирландцы и англичане строили свои районы так, чтобы можно было жить автономно. Вот рядом два квартала, британский и ирландский, в каждом своя школа, магазин, рестораны. Даже своя станция техобслуживания, чтобы не было необходимости британцам попадать в ирландский квартал – и наоборот.

— Удалось поговорить с бывшими боевиками?

— В первый же день мы общались с ирландским террористом, естественно, я задал ему вопрос – скольких британцев он убил? Очень интересный человек, мы несколько часов беседовали, на прощание он мне сказал, что отсидел за террористическую деятельность четырнадцать лет.

На следующий день встречались с жителем Северной Ирландии, британцем, который в те лихие времена боролся против сепаратистов, за право Британии управлять этой территорией. Он сказал, что провел в лагерях семнадцать лет – за террористическую деятельность, направленную против ирландцев.

— Строго по закону поступили.

— Строго. Очень строго. И никакой амнистии.

— У нас можно так сделать?

— Очень тяжелый вопрос. Думаю, что такой путь – не для нас. Естественно, по отношению к тем, кто совершил особо тяжкие преступления, издевался над военнопленными, ни о какой амнистии речи быть не может.

Другой вопрос: на оккупированных территориях живут десятки тысяч, которых у нас называют коллаборантами. Не думаю, что к этим людям следует применять криминальное преследование. Недавно ко мне обратилась женщина-волонтер, живет в Днепре, выходец с Донбасса. У нее мама 1954 года рождения, руководила до войны сельсоветом. В 2015 году написала заявление о сложении полномочий, стала работать в школе уборщицей, затем – учителем математики. Маленькое село, молодежи практически нет. Ее упросили снова стать главой сельсовета. И вот она осуществляет власть на оккупированной территории. Достойна ли эта женщина уголовного наказания? С моей точки зрения – нет.

А люди, продолжающие работать в социальной защите, врачи… За что их судить? Гражданская позиция этих людей у меня симпатии не вызывает, но я не сторонник повального обвинения всех и вся. Тем более, сейчас они нейтрально настроены к украинской центральной власти. А стоит нам заявить, что мы вернемся и всех вас накажем – они начнут оказывать сопротивление, это должно быть понятно даже ребенку. Не стоит неадекватными действиями плодить врагов.

— Многие обвиняют украинскую власть за то, что президент не идет на личный контакт с Путиным, чтобы разрешить кризис на Донбассе.

— Во-первых, такие контакты были, когда вопрос касался освобождения пленных. И когда говорят, что Порошенко с Путиным не общается – это неправда.

Второе (вопрос, на который мне не ответил ни один апологет переговоров с Путиным). Россия преследует на Донбассе три стратегические цели: заставить Украину отказаться от Крыма; заблокировать движение Украины в ЕС; заблокировать движение Украины в НАТО.

Все три цели достигаются интеграцией “ЛНР-ДНР” в состав Украины на российских условиях. Речь не идет ни о федерации, ни о конфедерации.

Требуемый статус «широкой автономии» дает право накладывать вето на внешнеэкономические и внешнеполитические решения государства.

— Так вот в чем эта “широта”!

— Именно. И договариваться не о чем, пока позиция России остается настолько бескомпромиссной. Возможности переговоров появятся, когда под экономическим давлением наших западных партнеров Россия изменит свою позицию.

— Но в НАТО Украину не могут принять, пока идет конфликт.

— Я принимаю участие в межправительственной комиссии Украина-НАТО. Есть такой прокремлевский тезис: “Какое НАТО, Украину там никто не ждет!” Он не соответствует действительности. Мы не готовы сейчас вступить в НАТО, но это не означает, что нас там не ждут. Да, в ближайшие пять лет речи о вступлении в НАТО быть не может. Но мы можем вводить стандарты НАТО уже сейчас.

И разъяснять народу суть этой идеи. Если провести опрос на улице, то 90% скажут, что НАТО у них ассоциируется с бомбами, ракетами, танками, военщиной. А на самом деле Североатлантический альянс — военно-политический блок, и 80% задач – не военные. Стандарты НАТО, например, это свобода слова, успешная борьба с коррупцией, улучшение социальных гарантий. Кто против?

Читайте также: Украина вынуждена платить сепаратистам, одному дали 100 тысяч — Георгий Тука

Еще Ющенко стал говорить о движении в НАТО, но с той поры ничего не делается для разъяснения этой идеи. Я об этом много раз говорил своим коллегам из Кабмина, народным депутатам: это абсолютно недопустимый промах во время войны, мы до сих пор не можем на государственном уровне информировать людей о наших стремлениях!

Был реальный уличный опрос, интересовались, в какой блок Украине вступить, и предлагали два варианта. 40% были за НАТО, остальные — за Североатлантический альянс! К сожалению, это не шутка.

Беседовал Ярослав Гребенюк

Источник